Debate sobre la identidad de España (7/7): J. Álvarez Junco

José Álvarez Junco
«Al nacionalismo le queda retirarse al museo»

José Alvarez Junco es un historiador atípico. Cursó Derecho, más interesado por la Filosofía que por el Derecho Privado, y Ciencias Políticas, pero fue el estudio del anarquismo español lo que le llevó indirectamente al terreno de la Historia. En 1992, obtuvo la cátedra de Historia de España de la Universidad Tufts, en Boston. Entre sus publicaciones destaca ‘El emperador del Paralelo.Alejandro Lerroux y la demagogia populista’. Pero es, sobre todo, ‘Mater Dolorosa, la idea de España en el siglo XIX’, un análisis del surgimiento del nacionalismo, la obra que, con nueve ediciones en menos de tres años, le ha hecho conocido para el gran público.Catedrático de Historia del Pensamiento y los Movimientos Políticos y Sociales en la Universidad Complutense, acaba de ser nombrado director del Centro de Estudios Constitucionales

[Entrevista de A. Domenech y A. Arnalte]
PREGUNTA.- Usted asegura que la supervivencia del españolismo depende de su asociación a un patriotismo constitucional, pluricultural y distanciado del franquismo. ¿Cree que hay peligro de desaparición de España?
RESPUESTA.- Quiero decir que hay que desvincularse de viejas identidades étnicas, de ideas como «soy español porque nací aquí, soy blanco, católico». Pues no, uno es español porque tiene un DNI español, paga los impuestos y es fiel a un edificio constitucional. Los rasgos étnicos no forman muy bien la nacionalidad. Más que de peligro de desaparición, yo hablaría de peligros. La Historia consiste en el cambio y mejor será que preparemos a nuestros hijos más para un cambio que para la permanencia, porque el mundo en el que vivirán será muy diferente del actual. Pero yo no hablaría de peligro, sino de que la identidad común a la que llamamos española o España está cambiando constantemente
y, ahora, a más velocidad.
P.- En los nacionalismos más fuertes, el vasco y el catalán, ¿ve usted elementos étnicos?
R.- Tienden a un contenido étnico bastante fuerte, que el nacionalismo español, al menos formalmente, ha abandonado. Los contenidos católicos y conservadores, relacionados con el franquismo, están desprestigiados. Mientras que el catalanismo y el vasquismo, como estuvieron asociados con la lucha antifranquista, no lo están y mantienen esos contenidos étnicos, lo cual es muy anticuado.
P.- Se habla de detallar las «nacionalidades históricas» en la Constitución. ¿Qué opinión le merece?
R.- Me parecería un error. ¿Cómo vamos ahora a asegurar cuáles son las nacionalidades históricas? ¿Vamos a fijarlas para siempre? Es como si hiciéramos una ley por la cual los equipos de primera división tienen necesariamente que ser los mismos. Además, sería muy difícil decir cuáles son las nacionalidades históricas. ¿Cataluña, País Vasco y Galicia? ¿Por qué no Navarra, que ha mantenido su excepción foral incluso bajo el franquismo? ¿Por
qué no Andalucía? Hay una manera de hablar inconfundible y cuenta con todo lo demás: unas fronteras y una cultura bastante definidas. Dejemos abierta la puerta a una cierta indeterminación, porque la realidad es bastante indeterminada.
P.- Usted define nación como un lugar común imaginado, en el que un grupo de gente se reconoce. ¿Eso sí existe?
R.- Ese tipo de sentimiento, de reivindicación política de la soberanía sobre un determinado territorio, porque se tiene una personalidad histórica, existe en Cataluña y el País Vasco, por parte de segmentos de población relativamente amplios, pero no tanto en Galicia.
P.- Se considera que el surgimiento de la nación en España se produjo en las Cortes de Cádiz, en 1812. ¿Este tipo de nación liberal, mantiene hoy vigentes su características?
R.- Pocas, más como mito que como realidad. Nación identificada con Estado, como lo definió la Revolución Francesa, casi no ha habido ninguna. Podríamos hablar de algunos casos de entidades más pequeñas en Europa: Dinamarca, Portugal. Pero más bien son las excepciones. Los demás nos hemos escapado de ese modelo.Los pensadores y los constructores políticos de los siglos XIX y XX han tomado sobre todo como modelo a Francia. Creer que, si no nos acercábamos al modelo francés, éramos una rareza ha sido un error, porque lo que era una rareza era Francia.
P.- ¿Cuáles serían las características fundamentales del modelo francés?
R.- Es sencillo: un Estado, es decir, una estructura política y administrativa, un sistema de leyes que se imponen mediante un aparato coactivo y que coincide con una sociedad con características étnicas comunes. Cada país de un color plano, como lo veíamos en los mapas. Ese ideal de homogeneidad dentro de los límites territoriales es el ideal de Estado-nación, pero la realidad no se corresponde con él. Un pueblito de la frontera española con Francia se parece más a Francia que a Cádiz. Los nacionalismos dicen lo contrario, que la homogeneidad de una sociedad bajo la jurisdicción de un Estado es completa. ¿Qué queda de eso? Poco, porque las sociedades han sido siempre heterogéneas culturalmente y cada vez más.En España, el 7% de la población es inmigrante. A fines de la década, tendremos un 15%. Habrá barrios en Madrid y Barcelona donde los inmigrantes van a llegar al 50%. Con la incorporación a la UE, los viajes, el multilingüismo, ¿qué sentido tiene refugiarse en el seno materno, sólo con gente que sea igual que yo, que hable igual que yo? Vamos a un mundo cada vez más diverso.
P.- ¿Cómo el de EEUU?
R.- Estados Unidos es, en cierto sentido, el modelo. Una sociedad en la que hay muchas religiones, muchos idiomas y muchísimas identidades étnicas. Entre un negro de Mississippi y un blanco de Boston hay diferencias tremendas, pero los dos tienen en común el pasaporte, pagan los impuestos y respetan la Constitución.Eso en Europa va a ser también la norma. ¿Cuál es la religión hoy más practicada en Inglaterra? El Islam.
P.- ¿Ese modelo funciona?
R.- Da problemas, pero diferentes a los planteados por el nacionalismo. Los inmigrantes magrebíes de un barrio de Madrid no pueden plantear sus problemas en términos de nacionalismo, porque no tienen un territorio. Estamos todos mezclados. Los gitanos son el grupo étnico más claro de España sin duda, pero nunca ha habido un nacionalismo gitano. ¿Qué territorio iban a reclamar los gitanos, los judíos en Europa en el siglo XIX, los negros en EEUU? Como en el futuro no va a haber comunidades homogéneas en un territorio, difícilmente se van a plantear los problemas en términos de nacionalismo. Se plantearán de otra manera: leyes de no discriminación, de protección de las minorías, como se presentan los problemas de las mujeres o de los homosexuales. El discurso nacionalista es un discurso anticuado, no responde a los problemas de la sociedad moderna.
P.- ¿Qué papel queda para el concepto de pertenencia a una nación?
R.- Al nacionalismo le queda el papel de irse retirando a los museos, aunque será punta de lanza y pretexto de movimientos extremadamente conservadores. ¿Quién es el más nacionalista en Francia? Le Pen. Ahora bien, el sentimiento de pertenencia es distinto, porque uno pertenece a muchas cosas además de a la nación: a un género, a una minoría sexual, a la tercera edad o a la infancia… Un señor que es médico, judío, homosexual,
alemán, de la tercera edad, ¿qué es? Hace 100 años no hubiera habido duda: alemán.Hoy día, no está tan claro.
P.- La primera Constitución española, la de Cádiz de 1812, decía que la nación española la formaban los españoles de ambos hemisferios.Algo mucho más amplio que la de 1978, que habla de «la indisoluble unidad de la nación española, patria indivisible de todos los españoles». ¿No es eso un matiz muy nacionalista?
R.- Eso obedeció a las tensiones políticas del momento, para contentar a los grupos de derechas y las presiones militares.A la vez, para contentar a nacionalistas vascos y catalanes, se pusieron otras, que contradicen esto: las regiones y nacionalidades de España y su derecho a la autonomía. También en el preámbulo hay referencia a los pueblos de España. Por un lado, se afirma la unidad y, por otro, se dice que España está compuesta de pueblos y nacionalidades, que no se acaba de saber bien qué son. La Constitución mantiene una ambigüedad. Hubiera sido mejor no referirse ni a esa unidad esencial de España ni a esas regiones y nacionalidades o pueblos de España.
P.- En el XVIII, los ilustrados centraban su atención en los ciudadanos en lugar de en la nacionalidad. ¿Qué ha pasado?
R.- Los ilustrados eran seres cosmopolitas, que se consideraban ciudadanos del mundo, pero llegaron Juan Jacobo Rousseau y el Romanticismo, Herder y la idea de que existe el espíritu de los pueblos y que las auténticas realidades son colectivas. Creer en un alma colectiva es confuso y ha dado lugar a muchas peleas por entes metafísicos. No hay que olvidar que el Romanticismo, que ha tenido excelentes productos literarios y artísticos, es la base de enganche del fascismo, por su exaltación de lo que está por encima del intelecto, de la acción, la mística del vivir peligrosamente. Es más fácil el sentimiento primario de que nosotros somos los mejores y nuestras mujeres, las más hermosas, pero el racionalismo ilustrado tiene un respeto profundo al individuo. Se debería enseñar en la escuela, debería haber una asignatura que se llamara Educación cívica en vez de Religión. Y en Historia, no podemos volver a la tradicional de España, sino que debemos ir hacia una Historia más amplia: la de la comunidad autónoma, pero también la de España, Europa y el mundo.
P.- La Historia del nacionalismo español es la de un giro de 180 grados. Nace con el liberalismo y acaba en manos de los conservadores.
R.- El nacionalismo español empieza siendo liberal en Cádiz, aunque con mucho contenido étnico. Por ejemplo, la Constitución de Cádiz declara que todos los españoles son católicos, y termina el siglo identificándose con el nacionalcatolicismo. Los católicos, por su parte, empiezan el siglo rechazando la nación, porque les parece una noción liberal y prefieren la jerarquía basada en la divinidad. Y a final de siglo, la nación ha cambiado de lado. Los católicos se han dado cuenta de que la nueva base de legitimidad que conviene para un orden social conservador es la nación: Jaime Balmes, los neocatólicos bajo Isabel II,
los congresos católicos de finales de siglo, Menéndez Pelayo, acaban creando el nacional-catolicismo, que al final es la ideología de Franco.
P.- Usted fecha en la derrota de 1898 y la pérdida de Cuba el alejamiento de catalanes y vascos del gobierno central.
R.- Sí, porque el Estado español hizo una demostración de incompetencia muy grande. Estaba solo internacionalmente. El ejército no funcionaba, era injusto, mandaba a la guerra a los pobres y no los podía proteger, no les daba asistencia sanitaria. El 90% de los que mueren en la Guerra de Cuba lo hacen por enfermedades y no en batallas. Esto se produjo en un contexto intelectual en que se valoran las razas, el momento del racismo, cuando conquistar unos cuantos kilómetros cuadrados más en Egipto demostraba la superioridad de la raza inglesa frente a la francesa. Eso llevó a la conclusión de que los españoles eran una raza inferior, vieja, en peligro de extinción, y los que estaban en Cataluña y en el País Vasco, elaborando unas teorías basadas también en la idea de raza, dijeron: la raza decadente será la española, pero no nosotros. Sabino Arana dice que la raza española es africana y que los vascos no tienen nada que ver con ella. También Prat de la Riba lo dice: los españoles son bereberes. Africa empieza donde termina Cataluña y empieza Aragón.
P.- El discurso de Arana pervive.
R.- Sí, es una buena demostración de la antigüedad de ese pensamiento. La idea de raza no tiene sentido científico y ha caído en desprestigio en el mundo, tras 1945, y en cambio se sigue usando.
P.- El nacionalismo español y su pugna con los periféricos fue, según usted, uno de los detonantes de la crisis del sistema parlamentario español. Parece que sigue siendo el principal problema.
R.- Lo sigue siendo, pero las circunstancias son diferentes.A principios del siglo XX, había mucha gente que pensaba que el sistema liberal era decadente, que no servía y ahí se apoyaron los fascismos. Hoy, si hay una verdad adquirida, es que el sistema liberal parlamentario tiene defectos, pero cualquier otro sistema es peor. Que poda- mos entrar en alguna crisis por el choque entre el nacionalismo español y los periféricos no quiere decir que se ponga en peligro la democracia, me parece muy difícil.
P.- ¿Qué queda de España?
R.- Un Estado: una Administración, un cuerpo de leyes y un aparato coactivo. Un Estado que no es lo que era, pues pierde competencias; hacia abajo, se las ha dado a las comunidades autónomas; y hacia arriba, porque las ha entregado a la UE y a sus compromisos internacionales.Es decir, España ha perdido soberanía. Queda un sentimiento de nación fuerte entre una amplia parte de la población, desde los católicos conservadores hasta otros que tienen un sentimiento de españolidad muy fuerte, sobre todo en el centro y en el suroeste de España, y queda ese sentimiento complejo y compartido que tiene mucha gente en zonas de la periferia, no sólo en Cataluña y el País Vasco, que se siente las dos cosas. Cuando los nacionalistas radicales piden que se reconozca su realidad tienen derecho a hacerlo, pero olvidan que los otros, con su sentimiento, también tienen derecho a ser reconocidos.

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2 respuestas a Debate sobre la identidad de España (7/7): J. Álvarez Junco

  1. Blanca Dieguesz dijo:

    Pregunto ¿por qué sería importante para el zapatismo un análisis tan profundo y extenso sobre la identidad de España? Tal vez no alcanzo a ver la relación entre ambas cuestiones. Gracias por todo lo interesante y bonito que publican, lo he recopilado, imprimido y lo estoy distribuyendo entre mis amigos. Con las postales hice almanaques para regalar a quien se lo merece. No sé si necesitaba algún permiso especial pero me pareció que era un desperdicio guardarlo sólo para mí. Si no se puede bailar éste no es mi año. ¡Viva el 2012!

    • Como puedes ver, el blog no solo aborda el zapatismo, que es una parte, pero no el todo. Soy profesor de Historia y estas entradas están sobre todo destinadas a mis alumnos, que están trabajando sobre nación y nacionalismo, además de mi propio interés por análisis diversos de historiadores de referencia de ópticas diferentes. En cualquier caso, agradezco tus palabras…

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